polenova: (Default)
[personal profile] polenova
А вовсе даже про Америку.
Известно, что американская Гражданская Война была связана не с отменой рабства. На Севере рабство тоже было, хотя и не в таких масштабах, хлопка-то не было, столько рабов было просто ни к чему.
Воевали из-за попытки Южных Штатов отделиться. Воевала Федерация с Конфедерацией. Рабство отменили по ходу дела, а сегрегацию  совсем недавно, на памяти живущего поколения.
Поскольку победили северяне, то они и правы. А почему, собственно? Почему не дать было отделиться южным штатам? Ведь они-то на Север не нападали и присоединить его не хотели.
Отношение к сепаратизму, к стремлению разделиться не устоялось до сих пор. Это примерно как со шпионом и разведчиком. Если наш поставляет сведенья добытые обманом у врага - это разведчик.  Если ихний к нам прокрался и ворует наши тайны - то это шпиен, и ему место в тюрьме пожизненно. От страны эта классификация никак не зависит.
Тоже самое с правом народа на самоопределение. Если народ от нас хочет отделиться - то это сепаратисты, давить их вплоть до войны и убийств мирных жителей - на войне как на войне. Если от "них" кто-то хочет отделиться - это борцы за свободу и независимость и герои. И этот двойной стандарт присутствует всегда, совершенно неважно на чьей мы в данной момент стороне.
Не про Крым я. Не про Украину. Не про Донецк. Не про Россию и Путина. Я про всех.
Война американцев с англичанами - война за Независимость, Революция и герои. Потому что победили. Канада так и не отделилась, а ведь тоже не кашляет, между прочим.
Гражданская война. Южане - сепаратисты и неправы. Потому что проиграли. Рабство тут - вопрос вторичный.

И так всегда. И так во всем мире. И так было вчера, и так сегодня. Ладно бы только спорили и плевали друг другу в рожи. Но ведь по-настоящему воюют и по-настоящему умирают. А кровь у всех одинаковая, красная. Понятно, что подоплека всех войн - экономическая. Воюют на самом деле за деньги. Но за деньги, особенно за чужие,  никто добровольно не пойдет умирать. Умирают за идеи. В большинстве своем - дурацкие.

Date: 2014-03-08 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] mw-ya.livejournal.com
Вот 100 раз ДА

Date: 2014-03-08 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Шо?

Именно Юг напал на Север.

Date: 2014-03-08 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
И вообще южане отделились (начав отделение с атаки федеральных арсеналов и крепостей) только после того, ка кне иудалось восстановить контроль над конгрессом.

Рабства на севере не было, но это мелочь.

Главной причиной (формально) был спор о ставке таможенного тарифа: Юг хотел, чтобы ввоз промтоваров из Англии не облагался пошлиной, а Север - чтобы южане покупали отечественное (т.е. северное).

Поскольку южане выступали за "низкие налоги", их так любят ваши правые, числящие Линкольна и Рузвельта врагами свободы наравне со Сталиным и Гитлером.

Date: 2014-03-08 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] polenova.livejournal.com
Я же и говорю, война всегда из-за денег, но умирали на ней те, кто этих денег не видал. Южане - за независимость, северяне - за единство Союза.
Вы в том конфликте правых и виноватых ищете?
Американская республиканская партия Линкольна и Рузвельта врагами свободы не считает, а что приходит в голову всяким крайним деятелям - ну мало ли. У нас всякие есть - и троцкисты, и маоисты, и крайне-превые, и либертарианцы. Вот ККК запретили. На то и свобода, чтобы всякие были.

Date: 2014-03-08 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
Кто ККК запретил?

Date: 2014-03-08 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] polenova.livejournal.com
Нет разве? А что с ними теперь? Я как-то не интересовалась.

Date: 2014-03-08 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
Вполне легальны, насколько я слышала.

Date: 2014-03-08 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
Даже сенатор был, член ККК. Правда, еще в 1940.

Date: 2014-03-08 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] polenova.livejournal.com
Вы про форт Самптер? Это уже было непринципиально на тот момент, кто сделает первый выстрел. Обе стороны были готовы к войне. Линкольн объявил Конфедерацию нелегитимной.

Date: 2014-03-09 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] redbut.livejournal.com
/Линкольн объявил Конфедерацию нелегитимной/
Если б только Линкольн - это сделал еще его предшественник Бьюкенан, очень южанам сочувствующий. Не было у американского президента права признать Конфедерацию легитимной - это прерогатива Конгресса. Пока Конгресс не обьявит штат независимым - президент не имеет права читать его независимым, это будет его должностным преступлением. А южане упорно требовали признания именно от президента - хотя конституцию знали.

Date: 2014-03-08 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] affidavid.livejournal.com
Понятно, что подоплека всех войн - экономическая

Это очевидно неверное обобщение. Оно было популярным в совке, его очень любят в теперешней России, но мне поразительно его слышать от американки.

Date: 2014-03-08 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] 3d-object.livejournal.com
Ну почему же. Понятно, что подоплека всех войн экономическая, идеологическая или религиозная. Также понятно, что подоплека любой идеологии или религии экономическая.

Date: 2014-03-08 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] affidavid.livejournal.com
Это требует придания совершенно трансцедентального значения слову "подоплека", которое может означать что угодно. Такое часто случается в писаниях патриотических публицистов в России, но несколько странно читать в журналах вменяемых людей.

Date: 2014-03-08 06:30 pm (UTC)
From: [identity profile] 3d-object.livejournal.com
Если не нравится слово "подоплека", можно употребить марксистские термины "базис и надстройка", суть та же.

Date: 2014-03-08 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] affidavid.livejournal.com
Я совершенно не понимаю, зачем нормальным людям добровольно опускаться до марксистских мантр.

Date: 2014-03-08 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] 3d-object.livejournal.com
Обратите внимание, я стараюсь вести диалог конструктивно, а у вас в трёх комментах три личные оценки. Уж не левый либерал ли вы?

Date: 2014-03-08 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] affidavid.livejournal.com
Вести конструктивный диалог с использованием произвольно определенных терминов и марксистских мантр довольно глупо. Тут нет никаких личных оценок.

Date: 2014-03-08 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] tab11.livejournal.com
Спасибо, Лиля! Самый трезвый пост на тему, очень верный!

Date: 2014-03-08 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Да просто надо установить общепризнанную процедуру отделения, и все.

Date: 2014-03-08 07:22 pm (UTC)
From: (Anonymous)
И забор сразу? Нельзя это идеально прописать в бумажках. Все будет по-живому. :(

Date: 2014-03-08 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] polenova.livejournal.com
Где установить? Прописать в уставе ООН? И все послушаются?

Date: 2014-03-09 04:20 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Правил дорожного движения тоже не все слушаются. Но они есть.

Date: 2014-03-09 04:21 am (UTC)
From: [identity profile] polenova.livejournal.com
Там такие страсти народные не задействованы.

Date: 2014-03-08 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] marmir.livejournal.com
Ага, меня этот вопрос всегда интерисовал.

Date: 2014-03-09 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] redbut.livejournal.com
Тогда почитайпе пару эссе на эту тему:
http://redbut.livejournal.com/67506.html
http://redbut.livejournal.com/67827.html#comments
И очень желательно - комментарии; там задают вопросы.

Date: 2014-03-08 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
Дело не всегда в деньгах. Напр., заступка за косовцев и босняков никаких барышей натовцам не принесла. Она вообще рационального объяснения не имеет. М б саудовцы пролоббировали, а м б еще чего.

Date: 2014-03-08 11:48 pm (UTC)
From: [identity profile] polenova.livejournal.com
Говорите "не принесла выгоды" и немедленно находите подозрительный источник.
Если мы не видим очевидной выгоды - это не значит, что ее нет.

Date: 2014-03-09 12:14 am (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
Вы ж про монетарную выгоду? Она неочевидна. Лоббировать можно и без денег, за услуги и пр.

Date: 2014-03-09 12:19 am (UTC)
From: [identity profile] polenova.livejournal.com
Почему именно монетарную. Выгода - более широкое понятие. В каком-то месте она оборачивается деньгами, но путь может быть извилист. А вот у Саудов денег куры не клют, у них другие какие-то выгоды ( я восточную ментальность себе плохо представляю)

Date: 2014-03-09 01:32 am (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
Вы написали, "Понятно, что подоплека всех войн - экономическая." Это, в общем-то, марксистская точка зрения, но это необязательно так. Есть войны чисто политические.

Другое объяснение для вмешательства НАТО в балканские конфликты, которое пришло мне в голову, это что США хотели продемонстрировать, что не занимают анти-мусульманскую позицию вообще, т к их постоянно упрекают в односторонней поддержке Израиля. Действительно, маленькие победоностные войны на Балканах ничего почти США не стоили, а пиар вышел неслабый. С КЛА вообще загадка т к до 1998 г они числились в "черном списке" Госдепа, как международные террористы. И вдруг в 1998 г они без всяких объяснений стали борцами за свободу, хотя занимались ровно тем же, чем раньше занимались. Тут же появились сообщения о "сотнях тысяч" убиенных Милошевичем косовских албанцев, которых потом так и не нашли, Олбрайтиха с британскими пуделями Тони Блэром и Джеми Ши стали требовать немедленного спасения Европы от кровожадных сербов и т п. Словно кто-то на кнопку нажал.

А саудовцы на тот момент были еще важными союзниками в борьбе с аль-Каедой. Может, по этой линии что-то.

Date: 2014-03-09 01:39 am (UTC)
From: [identity profile] polenova.livejournal.com
Все может быть. Я историю Косова не понимаю и тогда не понимала.
Резня там была, война ведь, но не во все случаи резни США вмешиваются.

Date: 2014-03-09 01:49 am (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
Масштабы резни в СМИ были сильно преувеличены. Как стало ясно потом, в общем-то и не резня, обычная полицейская операция, где кое-в чем и кое-где перегнули палку. На фоне фосфорных боеприпасов, которые ИДФ применял в Газе, это детский утренник.

Date: 2014-03-09 04:22 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Резня там наступила потом.

Date: 2014-03-09 04:46 am (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
ой... Лилечка, это вот у меня лежит недописанный пост про то, что в южных штатах такое детям говорят... а ты зачем так пишешь?.....

Date: 2014-03-09 05:00 am (UTC)
From: [identity profile] polenova.livejournal.com
Как? Что война была не из-за рабства, а из-за того что Южные Штаты отделились? Так ж это исторический факт. Что говорят в южных штатах детям, я не знаю, я на Юге не была никогда.

Date: 2014-03-09 07:41 am (UTC)
From: [identity profile] redbut.livejournal.com
/Что война была не из-за рабства, а из-за того что Южные Штаты отделились? Так ж это исторический факт./
А из-за чего Южные Штаты отделились? Вот, скажем, что об этом говорит Стивенс в той же речи:
The new constitution has put at rest, forever, all the agitating questions relating to our peculiar institution African slavery as it exists amongst us the proper status of the negro in our form of civilization. This was the immediate cause of the late rupture and present revolution.
Смысл - рабство было непосредственной причиной отделения.
Верить нужно этому, а не послевоенным выдумкам - поскольку сказано это было до войны, до поражения и потери рабства. Если б конфедераты отбились и сохранили рабство, они бы не выдумывали других причин войны. Впрочем, наиболее честные из них не считали нужным врать даже после поражения:
"Why not talk about witchcraft if slavery not the cause of the war? I always understood that we went to war on account of the things we quarreled with the North about. I newer heard of any other cause of quarrel than slavery
Это, на минуточку, Джон Мосби, легендарный «Серый Призрак». прошедший войну от рядового до полковника, от первого дня до последнего.

Date: 2014-03-10 03:30 am (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
Извини, я собиралась сегодня сделать этот пост, поэтому и не отвечала, и не успела. Исторический факт - неоднозначный, а однозначным его делают в зависимости от того, чего хотят достичь. И я все-таки про это еще напишу :)

Date: 2014-03-09 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] go-away-ira.livejournal.com
А ваши дети там учились ? Зачем вы врете ?
Школа на Юге. Ребенку каждый год со второго класса давали задания со словами аболицианизм, гражданскую войну, Линкольна. Всегда в заданиях были вопросы про причины гражданской войны. Никогда, ни разу не было чтобы причиной той войны указывали таможенные соглашения, всегда освобождение черных от рабства, равные права для всех.
Если что город был до 1992 года поделен на две части. в северной жили черные, в южной белые. Но никогда ни разу детей не учили так как вы полагаете. Специально спросила подругу-американку 70 летнюю, живущую в 5 поколении в Кентаки. В её детстве учили об освобождении черных, её детей учат, и её внуков. В малых городках и в большмх, в частных школах и в паблик.
Бытовая ксенофобия среди малообразованных на Юге выше чем на Севере, но в школах учат ровно тому же, чему на севере.

Date: 2014-03-09 07:16 am (UTC)
From: [identity profile] redbut.livejournal.com
Господи, как все запущено... Ты что, Бушкова начиталась?

/Почему не дать было отделиться южным штатам? Ведь они-то на Север не нападали и присоединить его не хотели./
Нападали. И когда напали, военный министр Конфедерации произнес зажигательную речь, в которой обещал восторженным слушателям, что флаг Конфедерации будет скоро развиваться над Нью-Йорком, а может, и Бостоном.
А о поводу того чего хотели - вот из речи вице-президента конфедерации Стивенса, еще до начала войны:
"The process of disintegration in the old Union may be expected to go on with almost absolute certainty if we pursue the right course. We are now the nucleus of a growing power which, if we are true to ourselves, our destiny, and high mission, will become the controlling power on this continent"

Да почитай ты еще раз мои посты - займет минут десять:
http://redbut.livejournal.com/67506.html
http://redbut.livejournal.com/67827.html#comments

Date: 2014-03-09 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] polenova.livejournal.com
Мое мнение вполне может быть ошибочным, я не изучала истории гражданской войны, но о существовании Бушкова я впервые узнала из вашего поста.

Date: 2014-03-10 02:26 am (UTC)
From: [identity profile] redbut.livejournal.com
Я помню - Вы тогда сказали, что не являетесь целевой аудиторией Бушкова. Просто эта ложь, что южане на Север не нападали, не Бушковым придумана - она вдалбливается в сознание (в первую очередь - американцев) с конца XIX века. И это не единственная ложь о Гражданской войне.

Date: 2014-03-10 02:39 am (UTC)
From: [identity profile] polenova.livejournal.com
Я недостаточный специалист.

Date: 2014-03-11 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ferzunkin.livejournal.com
Вам наверняка известно выражение “реальная политика”. Кстати, именно она сейчас и рулит в Крыму со всех сторон баррикад. Жизнь - штука сложная. С неприкосновенными принципами и абсолютно чистыми руками в политике делать нечего. И деньги - важный козырь в этой игре. Но - не единственный. Когда Рузвельт называл кого-то там “нашим сукиным сыном”, он вкладывал в слово “наш” отнюдь не узко понятый, тем паче меркантильный интерес. Деление на “наш” - “чужой” в большой политике основывается на столкновении неких парадигм. Во времена Рузвельта парадигм было, по большому щоту 2: “белая” и “красная”. Линия раздела происходила по вопросу собственности. Но, на самом деле, не только по нему. Дело в том, что красная парадигма, вырастая корнями из самых либеральных идей 19-го века, на практике очень быстро превратилась в их полнейшую противоположность. То есть сама-то парадигма осталась прежней: конституция СССР изобиловала всяческим свободами, но реальная жизнь напоминала скорее концлагерь. В результате полемика строилась по принципу: “у них пропасть мд богатыми и бедными” - с одной стороны и: “у них нищета, засилье бюрократии, попрание свобод” - с другой.
Времена изменились, изменились и парадигмы. То есть белая-то не особенно, там практически всё как было: демократия, уважени прав и свобод, свободная торговля… А вот красная - она теперь, похоже, если осталась, то прописана где-то на западе. К нынешней России ни малейшего отношения не имеет. Тут теперь такая пропасть между богатыми и бедными… Зато в области свобод всё движется по направлению к статус кво. На лицо жесточайщий кризис парадигмы. Нынешняя клептократия уж как только ни пыталась заделать брешь: и про православие вспомнили, и даже Михалков манифест просвещённого консерватизма написал. Ничего это не работает. А работает только одно: парадигма реваншизма. Неслучайно эта ребята не жалеют денежек на всяческие олимпиады: визг национальной гордости - последнее убежище сами знаете кого.
Часто приходится слышать: ах, у нас тут не понимают, что наш главный враг - не США, а мусульманский фундаментализм. Ничего подобного. Понимают всё прекрасно. Мусульманский фундаментализм - это наш родной брат. Потому что враг “белой парадигмы”, враг свободы, враг всего того, что мы ненавидим, что создало современную цивилизацию, на самой низшей ступеньке технологической цепи которой мы пребываем.
Это я вот к чему: если в Гуантанамо кого-то пытают - это очень-очень плохо. На самом деле. А если в Крыму счастливые девушки несут плакаты: “Да здравствует Россия!” - это замечательно. Но ни то, ни другое не делает белую парадигму чёрной и наоборот.

October 2015

S M T W T F S
    123
456789 10
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 23rd, 2017 02:40 pm
Powered by Dreamwidth Studios