polenova: (Default)
[personal profile] polenova
Очень мне понравилась вот эта статья (не помню, кто навел):

Во-первых, и «регулярные» бандеровцы, и иррегулярные украинские националисты убили куда больше поляков и евреев, чем русских/советских людей. С немцами у них отношения были сложные и запутанные — они то воевали, то дружили, то их бросали на грязные дела, то покупали тем или иным способом. По-настоящему развернуться как самостоятельной силе Гитлер им позволил только в 1944 году, когда это уже не играло никакой роли — все вместе попали под каток «непобедимой и легендарной» <...> Более того: сама идеология тогдашнего украинского национализма — в первую очередь антипольская, во вторую — антиеврейская и только в третью антисоветская/антирусская <...>

Во-вторых, история самого Бандеры — это трагедия марионетки, пытавшейся бороться за самостоятельность со своими кукловодами. <...>

В-третьих, что касается обеления/демонизации галичанского, да и в целом украинского национализма. Еще бухгалтер-публицист Семен Петлюра, будучи в послевоенном Париже, пытался всеми способами откреститься от еврейских погромов, творившихся войсками УНР. То же и по поводу Бандеры, который вообще просидел большую часть активной жизни либо в тюрьме, либо на конспиративных квартирах, либо в эмиграции, пока вдохновленные им хлопцы вспарывали животы у польских женщин и убивали младенцев. Увы, тут есть закономерность, верная для всех такого рода национализмов: то, что начинается как упражнения гуманитариев по поводу истории, самостоятельности, народного духа и исторической миссии, с высокой вероятностью сначала перерастает в политический террор, а потом заканчивается как грабеж, погром, резня и геноцид. Издержки редукции; ничего личного. И работает везде одинаково, будь ты хоть русский, хоть украинец, хоть немец, хоть турок… хоть киргиз в Оше или хуту в Руанде.

Так называемый «русский национализм» в этом смысле — совершенно та же «бандеровщина». И не случайно в сегодняшнем «Правом секторе» так много не просто «русскоязычного», а именно что «русского» по самосознанию фанатья в жанре «за белую расу» и т.п. «европейские ценности».


Не поленитесь, прочтите целиком! Очень умный взвешеный текст, безо всяких истерик.
Называть сегодняшних украинцев "бандеровцами" смешно, но и героя из него делать и ставить памятники не стоит. Сравнение с Петлюрой вполне уместно 

Разрыв шаблона

Date: 2014-03-09 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] solomon2.livejournal.com
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ребет,_Лев_Михайлович

Один из главных бандеровцев был евреем.

Date: 2014-03-09 11:17 pm (UTC)
From: [identity profile] polenova.livejournal.com
Почему разрыв шаблона? Что среди УПА были евреи, я знаю, с одним в эмиграции даже была знакома. Не понимаю, что это меняет. Среди коммунистов евреев было еще больше. И цели у коммунистов были прекрасные - избавить все народы от угнетения. Не получилось правда. Только не надо памятников Ленину, даже если его соратником был Троцкий.

Date: 2014-03-10 01:37 am (UTC)
From: [identity profile] solomon2.livejournal.com
Про Троцкого я знал, про Ребета - нет. Шухевич прятал еврейскую семью в годы немецкой оккупации. Бандеровцы сидели по нацистским концлагерям. Эта информация, как минимум, ставит по сомнение российские пропагандистские клише, характеризующие украинских националистов как нацистов и фашистов.

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-10 01:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ninazino.livejournal.com - Date: 2014-03-10 03:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-10 05:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] original-ivan.livejournal.com - Date: 2014-03-10 11:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ninazino.livejournal.com - Date: 2014-03-10 12:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-10 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] original-ivan.livejournal.com - Date: 2014-03-10 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-10 06:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-03-09 10:42 pm (UTC)
From: [identity profile] seespirit.livejournal.com
Мне кажется, что это перепев советской пропаганды в современной обертке
Простое правило такое: если человек употребляет определенную лексику ( как, например, "кукловоды") то с вероятностью 99% текст лишен содержания

Date: 2014-03-09 10:58 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Плюс миллион.

Date: 2014-03-10 02:32 am (UTC)
From: [identity profile] uhu-uhu.livejournal.com
Да, душок от этой статьи я тоже почувствовала.

Date: 2014-03-10 03:47 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
"Душок" - это слово из той же обоймы, что и "кукловоды".

(no subject)

From: [identity profile] ninazino.livejournal.com - Date: 2014-03-10 03:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uhu-uhu.livejournal.com - Date: 2014-03-10 09:18 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-09 10:52 pm (UTC)
From: [identity profile] green-eegs.livejournal.com
В-третьих, что касается обеления/демонизации галичанского, да и в целом украинского национализма. Еще бухгалтер-публицист Семен Петлюра, будучи в послевоенном Париже, пытался всеми способами откреститься от еврейских погромов, творившихся войсками УНР. То же и по поводу Бандеры, который вообще просидел большую часть активной жизни либо в тюрьме, либо на конспиративных квартирах, либо в эмиграции, пока вдохновленные им хлопцы вспарывали животы у польских женщин и убивали младенцев. Увы, тут есть закономерность, верная для всех такого рода национализмов: то, что начинается как упражнения гуманитариев по поводу истории, самостоятельности, народного духа и исторической миссии, с высокой вероятностью сначала перерастает в политический террор, а потом заканчивается как грабеж, погром, резня и геноцид. Издержки редукции; ничего личного. И работает везде одинаково, будь ты хоть русский, хоть украинец, хоть немец, хоть турок… хоть киргиз в Оше или хуту в Руанде.

угу, хорошо сказал.

и ты хорошо сказала .

я не поеду и детей не пущу в страну где бандера и петлюра нацгерои. и не могу сочувствовать людям для которых они герои.

даже если этих "идеологов" несчастных "не поняли правильно" их клевреты и потрошители. поздно.

Date: 2014-03-09 11:06 pm (UTC)
From: [identity profile] polenova.livejournal.com
Ты всю статью прочла? Там много еще интересного.
У меня был ( уже в Америке) знакомый бандеровец-еврей. В смысле - настоящий бандеровец, из УПА. И еврей настоящий, в синагогу ходил. Давно, лет 15 назад, даже, наверное 20. Сейчас его, наверно, в живых нет, он тогда был, как ты понимаешь, весьма немолод. Он мне доказывал, что Бандера не виноват в погромах, и даже называл имена, кто там был идеологом. Только что это меняет. Петлюру убил в Париже еврей, хотя Петлюра был антисемитом в меньшей степени, чем Бандера. И мне того еврея осудить трудно.
История отношений евреев, поляков и украинцев - долгая, кровавая и малоприятная. Лучше прах тех героев не тревожить. И мне не хотелось бы, чтобы революция против бандитов во власти, представленных командой Януковича, превратилась бы в национально-освободительное движение. Из него ничего хорошего точно не выйдет - из них никогда ничего хорошего не выходит.

Date: 2014-03-09 11:10 pm (UTC)
From: [identity profile] green-eegs.livejournal.com
им бы похоронить эти портреты и обозначить четко свое отношение к жидоморам и мослкале-потрошителям.

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-09 11:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-eegs.livejournal.com - Date: 2014-03-09 11:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-09 11:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-eegs.livejournal.com - Date: 2014-03-09 11:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irene221b.livejournal.com - Date: 2014-03-09 11:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-09 11:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-eegs.livejournal.com - Date: 2014-03-09 11:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-10 02:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] go-away-ira.livejournal.com - Date: 2014-03-10 12:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexsas2645.livejournal.com - Date: 2014-03-10 03:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-09 11:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uhu-uhu.livejournal.com - Date: 2014-03-10 02:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-10 02:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uhu-uhu.livejournal.com - Date: 2014-03-10 02:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-10 03:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] go-away-ira.livejournal.com - Date: 2014-03-09 11:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] original-ivan.livejournal.com - Date: 2014-03-10 11:57 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-10 12:34 am (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
Мне бы тоже не хотелось. А также кажется неправильным сводить это именно к национальному. Я уже во многих местах говорила, не поленюсь повторить: мне кажется, в абсолютно любом протесте в пост-совке будет национальная и националистическая составляющая. Мне также кажется, что она впрлне маргинальна, и сводить к ней весь протест -- неправильно. Кроме того, получится, что в протесте ни участвовать, ни поддерживать его нельзя, раз там националисты, так и остается гнить в постсоветском полураспаде.

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-10 02:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] original-ivan.livejournal.com - Date: 2014-03-10 12:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ninazino.livejournal.com - Date: 2014-03-10 12:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] original-ivan.livejournal.com - Date: 2014-03-10 02:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-10 07:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] original-ivan.livejournal.com - Date: 2014-03-10 07:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-10 09:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] original-ivan.livejournal.com - Date: 2014-03-10 09:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-11 12:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] original-ivan.livejournal.com - Date: 2014-03-11 06:47 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-10 01:30 am (UTC)
From: [identity profile] clovis3.livejournal.com
я не поеду и детей не пущу в страну где бандера и петлюра нацгерои

А как насчёт стран, где герой -- Богдан Хмельницкий? Где ему памятники, где улицы названы его именем?

Date: 2014-03-10 01:35 am (UTC)
From: [identity profile] green-eegs.livejournal.com
кловис, Вы мне обрыдли еще в моей старой ипостаси тандембайка, не суйтесь ;-)

(no subject)

From: [identity profile] clovis3.livejournal.com - Date: 2014-03-10 01:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-eegs.livejournal.com - Date: 2014-03-10 01:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-10 02:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] clovis3.livejournal.com - Date: 2014-03-10 02:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-10 02:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] clovis3.livejournal.com - Date: 2014-03-10 04:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-10 05:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] original-ivan.livejournal.com - Date: 2014-03-10 12:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] clovis3.livejournal.com - Date: 2014-03-10 03:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-03-09 10:58 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Вы с ума сошли? Это комиссар путинских молодежек, пропагандон 1 разряда.

Вы так раздумчиво киваете на поток лжи, что я потратил целые 5 минут, чтобы вникнуть в это говно.

Тьфу, не ожидал от вас.

Date: 2014-03-09 11:13 pm (UTC)
From: [identity profile] polenova.livejournal.com
Я читаю текст, а не про автора я ничего не знаю. Текст более менее совпадает с тем, что знаю я.

Date: 2014-03-10 08:17 pm (UTC)
From: [identity profile] roman-kr.livejournal.com
Не переживайте, я на чтение Ваших текстов больше времени потратил.

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2014-03-10 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman-kr.livejournal.com - Date: 2014-03-10 08:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2014-03-10 08:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman-kr.livejournal.com - Date: 2014-03-10 09:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-03-09 11:25 pm (UTC)
From: [identity profile] agasfer.livejournal.com
Ну по поводу русских он м б и прав, но пока эмпирического подтверждения тому не было.

Date: 2014-03-09 11:26 pm (UTC)
From: [identity profile] polenova.livejournal.com
Он прав по поводу национализма.

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2014-03-10 12:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-10 02:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agasfer.livejournal.com - Date: 2014-03-10 02:57 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-10 12:57 am (UTC)
From: [identity profile] zumbor.livejournal.com
Конечно, хотелось бы, чтобы украинская революция была прежде всего антикриминальной (лучше - только антикриминальной) и демократической. Но, увы, есть и национальный аспект, который педалируют враги этой революции. А раз национальный аспект, то нужна история, нужны герои, нужны лозунги. А история такая, какая есть, и герои такие же. И история - кошмар, и герои - бандиты. И это не не только на Украине, так почти везде и почти всегда.

Date: 2014-03-10 02:27 am (UTC)
From: [identity profile] polenova.livejournal.com
Так статья именно о том, что везде так.

(no subject)

From: [identity profile] lechate.livejournal.com - Date: 2014-03-10 05:42 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-10 03:03 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Совершенно верно. Герои практически везде - бандиты. Так может, отказаться от героев? Зачем они вообще?

"Не сотвори себе кумира"

(no subject)

From: [identity profile] lechate.livejournal.com - Date: 2014-03-10 05:46 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-10 01:00 am (UTC)
From: [identity profile] lenkaolenka.livejournal.com
Лиля, мы давно виртуально знакомы, поэтому надеюсь, что ты поймешь, о чем я.
Для укр националистов, которых я знаю лично ( а это живые люди в США, которые вовсю поддерживают Майдан) я - не "чистая кровь", потому что украинка я на 50% и говорю по - русски. Я была - чужак для них.
А для евреев у них одно слово - "жиды"
Не надо обольщаться
Любой национализм - мерзопакость. Не дай Босс тебе это почувствовать на себе, как пришлось мне.

Date: 2014-03-10 02:28 am (UTC)
From: [identity profile] polenova.livejournal.com
Мне-то с какой стати обольщаться? Я вообще националистов не люблю. Просто Майдан - это не только и не столько националисты. А во что это дальше выльется - посмотрим.

(no subject)

From: [identity profile] ninazino.livejournal.com - Date: 2014-03-10 02:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenkaolenka.livejournal.com - Date: 2014-03-10 06:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polenova.livejournal.com - Date: 2014-03-10 06:50 am (UTC) - Expand

Date: 2014-03-10 02:48 am (UTC)
From: [identity profile] uhu-uhu.livejournal.com
Не хочу обелять этих националистов, выскажу только одно предположение. Я не знаю, как будет еврей по-украински, но по-польски - жид. Это также, как в русском языке оскорбительное "негр" - просто словесное обозначение тёмной рассы.

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2014-03-10 03:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ninazino.livejournal.com - Date: 2014-03-10 03:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2014-03-10 05:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ninazino.livejournal.com - Date: 2014-03-10 01:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uhu-uhu.livejournal.com - Date: 2014-03-10 03:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2014-03-10 03:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com - Date: 2014-03-10 04:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2014-03-10 05:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com - Date: 2014-03-10 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] original-ivan.livejournal.com - Date: 2014-03-10 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2014-03-10 12:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-03-10 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] original-ivan.livejournal.com
"Так называемый «русский национализм» в этом смысле — совершенно та же «бандеровщина»"

Это возможно, если национализм чистый, но как он мог бы доминировать, если "чистые" русские вряд ли возможны? Если же национализм имперского разлива, какового придерживаюсь и я, то это совершенно не так.

October 2015

S M T W T F S
    123
456789 10
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 23rd, 2017 02:38 pm
Powered by Dreamwidth Studios