Удивительные вещи случаются в жизни.

[polenova]

Можно знать человека много лет, уважать, и встретить такое, что сходу не понятно - как реагировать-то?



Уехала я в Америку, променяла березки на пальмы и все - предатель родины я теперь не смогу детям объяснить - за что предки погибали, что за День Победы такой. Это ж только в России понять можно, а в Америке или Израиле - ну никак не понятно.
Леонид Иосифович, с вами все в порядке? Как-то неудобно напоминать, что ваших предков (и моих) в концлагерях не как русских морили, а как евреев. Во всех странах, которые попадались на пути. И что День Победы празднует весь мир, в том числе та страна, в которой я живу. И вечная благодарность всем, кто воевал в той страшной войне, и погибшим, и выжившим. И воевала, уж извините - не Россия, такой страны не было на карте, а Советский Союз, все 15 республик, и Англия воевала, и США, и герои французского Сопротивления и польская Армия Краева, и Армия Людова тоже. Непростые были у них отношения, и участие разное, разная роль и в военных, и в послевоенных событиях, но День Победы - не день для сведения счетов и измерения патриотизма. Это та сторона воевала за расовые и национальные ценности, за торжество, мировое господство и право утвердить свою нацию, свою империю над другими. А все остальные - против.
Да ладно, все это - пафосные слова. "Наши предки, ваши предки на одной качались ветке, а теперь.." А что теперь? И уж совсем мне неловко напоминать очевидные вещи. Евреи Германии чувствовали себя немцами и были очень ассимилированы. Пока на них не надели желтую звезду. Вы чувствуете себя русским - да ради бога! Только не стоит бежать впереди паровоза и быть патриотичнее патриотов.
Мне легко, я полукровка. Как еврейке - мне за вас неловко. Как русской дворянке - тем более. Евреи никогда не забудут, что ознает День Победы и дети не нуждаются в объяснениях. Русским тоже объяснять не нужно. А американцы просто пожмут плечами - это была не их война, но они вмешались, что тут объяснять.
Я хотела написать пост ко дню Победы. И напишу. А это - просто горькое изумление. Мы познакомились с Леонидом Иосифовичем в 85 году? или в 86? Тогда он был диссидентом, ну или диссидентски настроеным человеком с критическим мышлением. С мамой моей дружил. Хорошо хотя бы мама этого не прочтет.

Comments

[leonid-b.livejournal.com]

Вы неправильно прочли то, что я написал, приписав мне несуществующее представление о эмигрантах как "предателях родины". Поэтому дальше у Вас (в Вашем ЖЖ) пошла обычная женская... как бы сказать... ну, типа излияния чувств "мама, он меня сукой назвал".

Я под это у Вас попадаю уже не первый раз, так что не очень удивляюсь, только уговариваю раздумывать над тем, что я написал, и не приписывать мне того, что я не говорил.

Итак. На самом деле всё проще и яснее.

Давайте по пунктам.

1. Сначала стоит просмотреть то, что мне написал мой старинный друг Ремуальд Черняков в ФБ, он сейчас живёт в Израиле. И моё уточнение.

2. С Израилем вообще хороший пример и аналогия. День Независимости (т.е., день, по свидетельству израильтян, во многом аналогичный нашему Дню Победы) в Израиле празднуют как день существования и будущего Израиля. Для жителей Израиля именно этот аспект особенно важен - они празднуют своё чаемое будущее.

3. Конечно, этот день празднуют и жители других стран, связанные с Израилем либо происхождением, либо просто сочувствием и солидарностью. Но у этих жителей их будущее с Израилем связано либо меньше, либо вообще не связано. Поэтому их чувства, и чувства собственно израильтян, чем-то между собой различаются.

4. Об этом мы тоже толковали с дорогим моему сердцу Ремуальдом, и он с этим согласился.

5. Есть и ещё один аспект, о котором мы не говорили, но который явно имели в виду. Если стране, в которой мы живём, будет грозить опасность, то наши дети и потомки пойдут умирать именно за неё, воюя с её противниками. И по долгу своему пойдут, и по гражданству, и по велению сердца.

6. А теперь давайте то же самое попробуем осознать, если речь идёт о странах, из которых люди уехали, и о странах, чьими гражданами они являются, и где живут и будут жить их потомки.

7. Поговорим о России.

8. Для жителей России, которые связали с ней свою жизнь и жизнь своего рода, День Победы - это очень много чего. Но в одно из самого главного - это что это День, когда мы именно празднуем то, что страна избавилась от самой страшной опасности, которая её грозила со времён Батыева нашествия - исчезновения народа, живущего в ней, его государственности и, следственно, возможности самим решать свою судьбу.

9. Это - наш День Независимости. Это - залог того, что мы здесь будем жить по своей воле, и если уж немецко-фашистские захватчики нам не смогли указать, как нам жить, то мы верим и надеемся, что этого не сможет сделать больше никогда и никто.

10. Так вот, этот крайне важный аспект Дня Победы, это понятие о том, что этот день значит для нашего будущего - не имеет никакого отношения к тем, кто является гражданином другой страны. У них - такие же чувства, но по отношению к другой стране, не к России.

11. Поэтому, кстати, если диссидентам приходилось уезжать из страны в годы холодной войны, то я знаю несколько случаев, когда они не хотели давать детям местное гражданство, чтобы не оказаться в ситуации, когда их детям пришлось бы воевать с нашими солдатами. Правда, такие случаи были нечасты.

12. Вот о чём я писал, когда отвечал Оле Мамыкиной на её вопрос. Это означает не то, что Вам там что-то такое неизвестно (это, извините, чистое враньё, я этого не говорил и не считал), а то, что на вопрос о том, за что погибли их предки, жители страны и эмигранты из страны отвечают по-разному.

13. Кстати, спросите у Вашего уважаемого сына, пойдёт ли он воевать против России, если США и РФ всё-таки будут драться. А можете и не спрашивать.

14. Эмиграция, дорогая Лиля, это не "жить в другой стране". Это - выбрать себе другую родину для жизни в будущем. Это Вам не лобио кушать.

У меня есть (хотя, честно говоря, довольно слабая) надежда, что Вы подумаете и поймёте, о чём я говорю.

А Владу Патрышеву передавайте при случае мой солидарный диабетический привет и пожелание здоровья.

[zyrlin.livejournal.com]

Давайте по пунктам. Давайте!

1. К сожалению, эти материалы сейчас недоступны.
Чего же такого страшного там было написано, что доступ закрыли?!

2. Израиль, может и празднует будущее. А Россия празднует исключительно прошлое. В будущем у России сплошной туман. Или в самом оптимистичном случае некая Перестройка-2. Покаяние, спирт-рояль и куриные ножки Трампа. Северной Корее нам слава Богу не стать, а Гаитями в Снегах быть не хочется.

3. Независимость Израиля - локальное явление. А окончание Второй Мировой - явление всемирное. Почему россияне должны праздновать некий отдельный праздник в пику всему остальному миру?

5. Какую опасность вы имеете в виду? Если России и грозит какая-то опасность, то только от неадекватных действий ее собственного руководства. Опять идти с ножиком на танки, как в 1991?

6. Страны, в которые приехали, не воюют промеж собой с 1945 (а фактически с 1918, поскольку Германия при Гитлере на время отпала от западной цивилизации)

7. Или поспорим?

8. А что грозило России (СССР) в случае победы Гитлера? Гитлеру даже не пришлось бы существенно менять общественный строй. Оставил бы и колхозы, и государственные предприятия. Изменились бы только портреты руководителей и программы политзаняний, а карательные органы вместо кулаков и попов арестовывали бы евреев и цыган.

9. Не знаю, как немецкие захватчики, а правительство помыкало населением при Совчине, помыкает и теперь. Я уж не говорю о "геополитике". Захотели они поломать магазины - поломали никого не спросясь. Теперь хотят ломать хрущевки, а под этим видом оказывается, хотят разрушить вполне нормальные кирпичные дома, чтобы освободить место для застройки.

10. К какой стране? Тогда страна была СССР, теперь РФ. Вы полагаете, что РСФСР (предшественник РФ) победила Гитлера в одиночку?

11. В годы холодной войны в США уже упразднили воинскую повинность. Война в те годы скорее всего бысро перешла бы в закидывание друг друга атомными бомбами, так что в армию никого забрать не успели бы.

12. За что погибли предки граждане одной страны отвечают тоже очень по разному, особенно если разговор идет таксказать без протокола.

13. Чтобы США устроила настоящую войну с РФ, РФ должна учудить что-то совершенно немыслимое. Типа вторжения в Прибалтику или атомной бомбардировки Киева. Но скорее всего, война будет типа Гибридной Донецкой - граждане РФ будут убивать друг друга, а другие страны только помогать оружием и военными советниками.
Не хотелось бы, конечно! Очень не хотелось бы!
Но американские лица призывных категорий вряд ли будут востребованы.

14. А почему человек не имеет право выбрать себе другую родину, если есть желание и, самое главное, возможность?

[polenova.livejournal.com]

(продолжение)
13. "Если США и РФ будут драться" - тоже какая-то постановка вопроса из детства. Из-за чего могут подраться США и РФ и как это может происходить, при том, что мы говорим о крупнейших ядерных державах, разделенных океаном. На чьей стороне можно воевать в ядерной войне? И какова там роль солдат? Армия США профессиональная и вольнонаемная. Мой сын - не военный, и даже в случае локального столкновения где-нибудь в Сирии, мой сын там воевать не будет. Интересам СССР в ее заграничных военных вояжах я не сочувствовала и когда я там жила (Афганистан помните? А Чехословакию?) Американским войнам на чужих территориях тоже не сочувствую.
Вообще далеко не всегда воевать на стороне своей страны - это правильный, патриотичный выбор, на примере той же Германии. Были там граждане, и немало, кто упивался тем, что "Австрия-наша" и "Париж-наш", а были и те, кто понимал, что Гитлер ведет Германию к краху. Русское эмигранты в Берлине оказались в начале Второй Мировой перед подобным выбором. Набоков, например ( наверняка не он один, просто известный пример) переехал сначала во Францию, а потом и вовсе в Штаты. Так что вопрос ваш - довольно инфантильный ( выражаясь вежливо).
14. Родина - это тоа страна, где ты родился, ее при всем желании выбрать нельзя.А в нашем случае даже у наших родителей выбора, где рожать детей, не было.Эмиграция - это переезд в другую страну, который можно сделать сколько угодно раз. Можно взять гражданство этой страны ( если дадут), можно не брать. У меня два гражданства (у сына тоже). Я знаю людей и с тремя, и больше. Америка не запрещает двойного гражданства, есть страны, которые запрещают, Германия, например. Американцы, при всем своем американском патриотизме, гражданство с местом жительства никак не объединяют. В странах с открытыми границами поняти "эмиграция" неактуально - вот "иммиграция" - т.е. въезд - актуальны и даже очень.
Будущее России меня, безусловно, очень волнует. И мне бы хотелось, чтобы это будущее было максимально хорошим, и чтобы челевеческая единица там была бы более значима, чем интересы государства. Именно при таком подходе можно построить по настоящему сильную страну в которой хорошо жить.
День победы - это прежде всего победа над фашизмом, и это победа не только народа России. А остальные граждане СССР, какие-то из них они теперь другие страны - их вычеркиваем из праздника? Они не только на фронтах воевали, они еще и тыл обеспечивали, и эвакуацию, и работу заводов. Про союзников теперь даже и напоминать неловко, сейчас модно говорить, что справились бы и без ленд-лиза, и без помощи союзников. Превращение дня победы в имперский праздник - тренд относительно недавний. Для легитимизации новой империи нужны герои и героическое прошлое, если оно было не совсем таким, как хочется, об этом удобнее забыть.

[polenova.livejournal.com]

Вы написали, что человеку, уехавшему в другую страну, неизвестно за что и почему погибли его предки, ("он может только сожалеть и печалиться, а за что и почему - неизвестно"). Цитата неточна? Я ее скан привела. Вы имели в виду что-то другое, возможно, но написали именно это. ( это к п.12) По остальным пунктам:
1. Прочитала. Не совсем поняла, какое это имеет отношение к приведенному мной высказыванию.
2. День Независимости Израиля - это годовщина подписания декларации независимости и объявления о создании государства Израиль. Аналогия с Днем победы кажется мне весьма натянутой, и не только мне. День Победы, а именно подписания акта безоговорочной капитуляции Германии празднуется в Израиле, хотя и не является государственным праздником, но он безусловно очень значим для Израиля ( да и для всего мира, но для Израиля - особенно) - не вижу оснований их смешивать. На этом я бы закончила обсуждение Израиля, это совершенно отдельная тема.
8, 9 и 10. Не существовало такой страны - Россия, во всяком случае в обозримом прошлом. До 1917-го года была Российская империя, а потом - СССР, союз 15 республик, а не только РСФР. Именно эта страна воевала с "немецко-фашистскими захватчиками" (словосочетание из советского школьного учебника, чтобы просто пояснить детям сложные вещи.) Но ведь мы-то не дети, правда? Государственность СССР была в тот момент -коммунистическая диктатура, эволюционировавшая после смерти Сталина и рухнувшая в 91-м году без всяких захватчиков, а по внутренним причинам. Не знаю как вам, а мне эту государственность нисколько не жалко. В Отечественной войне все же отстояли не только это государственность, и не только коммунистическую идеологию ( в этом случае праздновать и правда было бы нечего). Победили идеологию еще более страшную, еще более человеконенавистническую.И война была мировой, что сейчас почему-то ( понятно, почему) всячески стараются забыть и замазать. Идеология нацизма была расовой, и при победе Гитлера превращала бы населенье оккупированных территорий ( где жили не только русские) в граждан второго сорта. Евреи были бы просто уничтожены, как они были уничтожины на тех землях, которые немцы успели захватить. А вот советской государственности вряд ли бы что-то угрожало, Гитлер даже колхозы распускать не стал, так управлять оккупированным народом было гораздо удобнее. Сменилась бы одна диктатура на другую. Сравнение с Батыем и вообще татаро-монголами тоже не к месту - татарам нужна была дань, а история их отношений с завоеванными княжествами была разной, иногда и вполне дружеской, во всяком случае на национальную или культурную идентичность они никак не претендовали. А Александру Невскому даже помогли. Все это вам, разумеется, отлично известно.
День независимости - это празднование именно независимости, возникновения новой страны. США 4-го июля отмечают соддание независимого от Англии нового государства, за которым последовало принятие конституции, утверждение новой формы государственности. Так и в других странах. От кого стал независим СССР после победы ( Восточная Европа попала в зависимость)? Власть после победы никак не изменилась,. Лагеря пополнились бывшими пленными. Жить победители лучше, чем до войны не стали. Коммунистическая идеология осталась прежней. В случае поражения СССР стало бы гораздо хуже, но после победы ничего не поменялось, так что рассматривать этот праздник как день независимости - мне непонятно. Думаю, многих жителей СССР, это сравнение бы удивило. Равно как и мысль, что при Сталине они жили по своей воле.