Про Сноудена

[polenova]

Очень интересная и разумная статья. Прочитайте целиком, а не только выделеную цитату, статья того стоит. Во всяком случае, я с Цветковым согласна.
Спасибо taki_net за ссылку.

Представители федеральных властей уверяют, что программа слежки помогла предотвратить теракты, и что откровения Сноудена нанесли ей непоправимый ущерб. Вполне возможно, что это и так. Если, к примеру, в целях борьбы с преступностью ввести комендантский час, преступность наверняка снизится, а если мы коллективно будем его игнорировать, вред борьбе с преступностью будет несомненным. Никто физически не пострадает, только гражданские свободы уплывут со спущенной из бачка водой. Но есть еще и такое соображение, как соразмерность целей и средств. Общеизвестно, что с преступностью проще всего бороться тоталитарным государствам, где она полностью национализирована. Террористы, с которыми, не щадя нашей частной жизни, борется NSA, одержат окончательную победу именно тогда, когда восторжествует бронированное государство национальной безопасности.

В фильме Стивена Спилберга «Особое мнение» государство эффективно стоит на страже безопасности населения, отлавливая и обезвреживая потенциальных преступников прежде, чем они успеют нарушить закон и даже подумать о его нарушении. Но там речь идет о воображаемых событиях 2054 года. Реальность в каком-то смысле опережает фантастику, но радоваться здесь нечему.

Comments

[grossbruder.livejournal.com]

Привет,
Ты согласна, что Соуден - идеалист?
На одном из русских сайтов было высказано предположение, что такой человек не может быть идеалистом и что его действия есть следствие подковёрной борьбы за власть в самом разведовательном управлении.

[bgmt.livejournal.com]

Любое ответ на фразу типа "я видел Иван Иваныча на Теряевой улице" типа "нет, вы его не видели, Иван Иваныч не ходит по Теряевой улице" - порочен. Любое общее высказывание, имеющее целью опровергнуть частное высказывание, порочно. Слова "такой человек" предполагают теорию, в которой имеется стопроцентное знание ста процентов "таких" людей, которые к тому же лучше бы были поимённо перечислены. Поэтому это просто неинтересно.
А конкретно - не знаю, как Поленова, а я, да, предполагаю, что Сноуден сделал это потому, что совесть велела. Значит ли это, что он идеалист в других отношениях, не знаю. Это не опровергает наличия или отсутствия подковёрной борьбы где угодно, в том числе в ЦРУ, это просто не имеет к этому отношения.
Вообще в мире не очень мало людей, которые иногда слушают свою совесть, и иногда - после осознания, что она не очень довольна. Они бывали даже в России, в частности Сахаров. И очень похоже, что Ходорковский, очень трудно иначе его объяснить.

Очень печально, что ему, видимо, придётся выбрать из двух врагов одного. Очень печально, что убежище может предложить только страна типа Венесуэлы. Но что ж делать.

[polenova.livejournal.com]

Я с вами согласна.
Похоже, что убежищем будет Россия, во всяком случае я бы не отметала это предположение. Да, печально.

[original-ivan.livejournal.com]

Но мы как бы и не хотим. " Не корысти ради. а токмо волею пославшей мя жены!"

[polenova.livejournal.com]

Вопрос в том, сколько шерсти с него можно настричь. Поросенок он, как сказал Путин, или там Золотое Руно.

[original-ivan.livejournal.com]

Выше уже написал. И кто поверит, что мы так не любопытны, и он в аэропорту сидит?

[polenova.livejournal.com]

Никто.

[grossbruder.livejournal.com]

Меня всегда занимала личность Сахарова именно с этой стороны. О чем он думал, учавствуя в создании атомной бомбы?
Аа тут ещё более очевидная ситуация: человек много лет работает в проекте, а потом внезапно сдает своего работодателя.
Предположим, Вы правы, он идеалист. Но разве возможно, чтобы совесть внезапно включилась? Мне кажется, она или есть или ее нет.

[polenova.livejournal.com]

Сахаров на этот вопрос много раз отвечал. Думал он о науке, был захвачен азартом научного поиска, к тому же был патриотом и сохранял какие-то иллюзии. В то что бомбу реально используют - не верил ( и правильно). Постепенно противоречия накапливались, вот совесть и не выдержала.
Совесть не включается внезапно, как лампочка. Она сначала тлеет, человек всему находит оправдания и объяснения, потом оправданий начинает не хватать, но страшно выступить, а потом накапливается критическая масса - и взрыв.

[kouzdra.livejournal.com]

История с мегаторпедой однако все равно забавна (равно как и приступ совестливости у Гровса, спасший от уничтожения Киото). Самое забавное - что большинство народа считает обе истории апокрифами, придуманными недоброжелатялями, хотя они изложены самими авторами в мемуарах.

[cema.livejournal.com]

Согласен, и согласен.

Насчет совести, кстати, она бывает недовольна, даже когда поступишь по совести. Такая штука странная.

[kouzdra.livejournal.com]

Что до "по совести" - Сноуден как я понимаю лет 6 отработал в американских органах. А у них ведь есть тоже этика и совесть - только корпоративная. "Бывших" же сами знаете - не бывает. У них тоже. Так что есть еще вопрос "по какой совести" (на всякий случай - я ничего нехорошего в этот тезис не вкладываю - просто отмечаю этот аспект)

[polenova.livejournal.com]

Наверняка мы никогда не узнаем, но по поведению похож на идеалиста. Да и по должности, которую он занимал - он же сисадмином был. Доступ к информации у него был, а вот к аппаратным играм - вряд ли.

[3d-object.livejournal.com]

А по-моему, просто (в большой степени) геростратов комплекс.

[cema.livejournal.com]

Не сам по себе. Триггером все-таки было раздражение против того, что он считал незаконным и аморальным.

[jzlot.livejournal.com]

А мне кажется что этот герострат просто утратил связь с реальностью. Как ребенок увлекшийся компьютерной игрой. Он думал что знание пароля к серверу решит проблемы мироздания, что он осчастливил человечество и американский народ. А он просто оказался самой младшей пешкой в игре политиков, разведок, каких-то ведомств, тоталитарных государств. И народ никак не стал счастливее, и жизнь свою погубил молодую.
А почему было если совесть так грызет не уволиться из "плохого ведомства" и не поступить на работу в какую-нибудь гуманную организацию, некомерческую и с маленькой зарплатой? И там спасать человечество.

[polenova.livejournal.com]

Он не собирался спасать человечество, он защищал американскую конституцию и американскую демократию. По его мнению, это можно было сделать только предав гласности информацию, которой он владел.

[jzlot.livejournal.com]

Мне кажется, что тогда было бы честно все это передать в газеты и спокойно ждать, когда придут и арестуют. И потом выступать на суде и объяснить, что, как и почему он сделал. Такая позиция была бы достойна уважения. А бегать по миру и неизбежно попасть в лапы еще худших служб, по меньшей мере неосторожно, наивно и глупо. Мне очень его жаль ему только исполнилось 30.

[polenova.livejournal.com]

Сидеть и ждать пока арестуют тоже не очень умно. Потому что арестуют как пить дать, а что там можно будет объяснить на суде - неизвестно, информация-то секретная, кто ж ему позволит разглашать ее в зале суда. Да и вряд ли ему очень хотелось в тюрьму. Наивно бегать по миру? - мы начали с его наивности, но не менее глупо, чем сидеть и ждать ареста. Собственно своей цели он достиг, общество вколыхнул, теперь его цель уцелеть и не попасться.Посмотрим.

[jzlot.livejournal.com]

Так он уже попался. Что он делает неделю в шереметево?

[polenova.livejournal.com]

Боржоми пьет, не иначе.
Ему лететь-то некуда, Эквадор его брать не торопится. Где он на самом деле - никто не знает, может уже и не в Шереметьево.

[original-ivan.livejournal.com]

да что же это такое: неужели по вашему, у нас ему хуже, чем в американской тюрьме??

[polenova.livejournal.com]

Думаю, лучше. Намного. В тюрьме ему светит срок немаленький, если не пожизненное.А если в России дадут убежище, то вытрясут все секреты, и будет себе жить на свободе, мемуары писать. Можно историю Филби вспомнить. Бедствовать не будет. Захочет ли Россия давать убежище - неясно пока. Путин смешно отшутился про поросенка, а что на самом деле будет...

[original-ivan.livejournal.com]

пока нас за дураков держат, вот, спрашиваю

[cema.livejournal.com]

Претензии ему можно предъявить, но, как мне кажется, не за это.

[kouzdra.livejournal.com]

На сам деле таких сливов много в истории. В США особенно, но есть и знаменитый российский пример: были ли Бурцев с Лопухиным идеалистами или их действия были следствием "подковерной борьбы за власть в революционно-полицейской среде"? Ответ - да на оба вопроса.

[ninazino.livejournal.com]

Очень созвучный мне текст, спаибо за ссылку.

[polenova.livejournal.com]

Мне тоже очень созвучно, и формулировки мне понравились..

[tantalus2.livejournal.com]

Статья хорошая, хотя автор все еще пребывает в плену иллюзий касательно так называемой демократии. Вот у Жозе Сарамаго в романе "[Про]зрение" очень хорошо показано, как ведет себя "демократическое" правительство в тех случаях, когда электорат слишком серьезно относится к своим правам. Почитайте, если не читали. Только сперва прочтите роман "Слепота" того же автора, ибо "[Про]зрение" является его продолжением.

[cema.livejournal.com]

А это правда, что вы 9/11 truther?

[boxing-cat.livejournal.com]

"не будь Сноудена, мы никогда бы не узнали о возможном нарушении наших прав."

а было ли нарушение прав если никто про него не знал?

[scythean.livejournal.com]

Это решать тем, чьи права были (или не были) нарушены. Не правительству и не экспертам по правам.

[cheeha.livejournal.com]

Нарушается ли Ваше право на неприкосновенность жилища, если в Ваше отсутствие кто-то роется в Ваших вещах и бумагах, но Вы об этом не знаете?

[boxing-cat.livejournal.com]

Хороший пример Грачиха.

По Конституции все равны перед законом, но на самом деле выходит, что нет. Причем, человека, который выявил ФАКТ нарушения, считают теперь преступником. Well...

[cheeha.livejournal.com]

>> считают теперь преступником

Половина не считает, а среди людей моложе 35 таких 70%, что даёт надежду на будущее. :)

[polenova.livejournal.com]

Если с возрастом они не решат, что спокойствие дороже свободы. Хотя отсутствие свободы совсем не гарантирует спокойствия.

[starshoj.livejournal.com]

Я продолжаю страдать от недопонимаю, чего же это я теперь знаю, чего не знал сразу после принятия Патриотического Акта.

[polenova.livejournal.com]

Акт приняли давно, и в народном сознании он подзабылся.

[kouzdra.livejournal.com]

Юридически это конечно по "Акту о Шпионаже" (это, сразу оговорюсь, довольно своеобразный документ - вы его почитайте) шпионаж (вот насчет измены в смысле американского определения я не уверен). Но это формальный состав.

Фактически - сама-то по себе деятельность Сноудена неоригинальна (таких сливов в истории США и АНБ конкретно куча - первый собственно история с книжкой человека, считающегося неформально основателем АНБ). Пресловутый FISA кстати - следствие одного из таких сливов в числе прочего - в целом Уотергейта, но и деятельности Глубокой Глотки в том числе: тт.депутаты тогда несколько прифигели от обнаружившегося и решили вопрос отрегулировать хоть как-то.

Как разоблачение, она конечно полезна. А вот насчет самой деятельности NSA я не уверен: во-первых уже есть всякие интересные общедоступные системы типа Ratheon'овского RIOT (http://www.guardian.co.uk/world/2013/feb/10/software-tracks-social-media-defence) и педалирование темы прайваси imho имеет эффект прямо противоположный - закрепление за государством монополии на прослушку. Что не есть хорошо - а что вы опять совершенно прозрачны, как и 200 лет назад - само-то по себе не тольно не ужос-ужос, но даже и полезно: оно запускает вполне осмысленные репутационные механизмы. Но только если не монополизировано государством.

PS: И еще - мониторинг метаданных (в отличие от перлюстрации) сам по себе afaik законен. Есть вопросы к NSA конкретно, которая организация внешней разведки и ее возможности действовать в отношении граждан США специально ограничены.